Sección de interés general para enriquecer el debate previo a las elecciones 2019. Iniciativa conjunta desarrollada por Resumen Latinoamericano y Revista Resistencias
"El nacionalismo popular revolucionario tiene un contenido clasista que lo hace incompatible con el populismo"
Carlos «Vasco» Orzaocoa es un veterano referente del marxismo militante. Participó del Cordobazo cuando tenía 23 años y luego hizo un largo recorrido militante dentro de las filas del PRT-ERP. En la actualidad, sigue dando batalla por la Revolución y el socialismo dentro de la organización Poder Popular, en la provincia de Córdoba. Con él dialogamos recientemente en Buenos Aires y sus respuestas son parte de la nueva sección «Argentina en cuestión», que integra este portal.
-50 años después del Cordobazo encuentra a la Argentina, y sobre todo a las organizaciones populares, en un momento realmente difícil, no solamente por lo político sino por el cuadro de destrucción que ha dejado el macrismo en la sociedad. ¿Cuál es tu reflexión sobre las dos épocas, no solamente del Cordobazo como una evocación histórica y un ejemplo, sino también sobre lo que está pasando hoy en el país?
-Creo que el Cordobazo nos ayuda a pensar muchas cosas de la realidad actual. El Cordobazo fue un salto, un avance, político. Veníamos con años de lucha reivindicativa en el movimiento obrero por la política que desde 1966 realizaba la Dictadura y cuando se produce el Cordobazo se agota un poco toda la lucha reivindicativa y se decide lanzarse a la lucha política. Eso se dio así porque en el Cordobazo nosotros vivimos una totalidad, fue un enfrentamiento directamente a un gobierno, a una política, no era confrontar con un patrón sino con todos los patrones, de modo que el Cordobazo significó para todos nosotros un avance político, un avance de totalidad.
En el Cordobazo nosotros pudimos observar a todas las fracciones sociales, a la clase trabajadora, al movimiento estudiantil, a los sectores populares. Pudimos, y eso nos dejó una huella imborrable, ver la capacidad de dirección que tenía la clase trabajadora y la capacidad de convocatoria frente a los otros sectores, los estudiantes, de la pequeña burguesía, de la intelectualidad, pequeños comerciantes, también agredidos por esa política de Krieger Vasena de congelamiento de las paritarias, de devaluación, de inflación, cosas bastante parecidas a las que están pasando ahora.
Además, un marco internacional que permitió en la conciencia de los sectores populares el planteo socialista porque hacía diez años habíamos tenido en el 59 la Revolución Cubana, en el 68 el Mayo Francés, la Primavera Italiana. Entonces, las luchas reivindicativas económicas tienen la virtud de su gran masividad, pero también van poco a poco convirtiéndose en enfrentamientos políticos a partir del relacionamiento de fuerzas, de la extensión de la reivindicaciones y las movilizaciones, y de la conciencia del pueblo. Ese marco internacional nos ayudaba muchísimo en el sentido de que todo el activo eramos jóvenes, pero muy influenciados por la Revolución Cubana, por las ideas socialistas, por Vietnam y China.
Entonces, fue un caldero de circunstancias locales pero también internacionales, como siempre ocurre con estos fenómenos que son rebeliones populares, que son expresión ya política de totalidad, de integralidad, social, institucional. Nos enfrentamos con los aparatos del Estado, la participación de la Policía primero pero después del Ejército, los juicios que se hicieron a los dirigentes sindicales, juicios sumarios, tribunales de guerra. Es decir, vimos que eramos de izquierda, habíamos leído algún material marxista, a Lenin, pero allí vimos el escenario social y efectivamente era lo que habíamos estado estudiando, pero estaba la realidad social, eso fue fascinante.
Ahí se unieron peronistas, marxistas, socialistas, comunistas ¿cuál fue el factor que permitió que esa unidad, que es tan difícil hoy, cuajara de una manera tan fuerte? Incluso esa reunión de Tosco con Elpidio Torres poco antes del levantamiento habla también de un ceder posiciones, no ideológicas, enconos que no ayudaban y que tampoco serían sustanciales.
-El Cordobazo no tuvo una adscripción partidaria. Me acuerdo que los cánticos eran “luche, luche, luche, no deje de luchar por un gobierno obrero, obrero y popular”, no hubo inscripciones “Perón vuelve”, pero obviamente la resistencia peronista estaba presente ahí , el peronismo revolucionario, el nacionalismo popular revolucionario que surge de allí con fuerza, recordemos que al año tenemos el Aramburazo nada menos, surge de toda una historia de lucha de los trabajadores peronistas.
Nosotros en el PRT hacíamos una distinción muy tajante, una cosa era la lucha de los trabajadores peronistas, esto Tosco lo desarrolló magníficamente en la práctica con los compañeros peronistas de su gremio, esos trabajadores peronistas que son los que se bancaron la lucha contra el golpe gorila, que hicieron posible la toma del Lisandro de la Torre, los programas de Huerta Grande y La Falda organizados por un Atilio López veinteañero ya secretario general de la CGT de Córdoba, la primera central de trabajadores recuperada después del 55. López dice que en Córdoba tenían la posibilidad de hacer un Congreso de los Trabajadores y hace nada menos que esos programas que tienen una actualidad más vigente que en aquella época. Tuvimos la CGT de los Argentinos, donde nos encontramos peronistas revolucionarios, nosotros, los marxistas, el cristianismo revolucionario, los curas del Tercer Mundo.
Todo eso es el componente de ese caldero que fue el Cordobazo y el componente de conciencia popular aprovechando el marco internacional que estaba muy presente. Nosotros en la universidad, y en Luz y Fuerza que íbamos a reunirnos con los compañeros, los avances de Vietcong lo seguíamos día a día, y las palizas que con Le Duan empezaron a dar a los gringos. Entonces, todo eso fue el Cordobazo, por eso para mi fue un salto en lo político, entendiendo lo político en su contenido más esencial de totalidad, de integralidad social, institucional y coherente con ese nacimiento el desarrollo posterior y el surgimiento de las dos organizaciones revolucionarias fundamentales, el PRT y el nacionalismo popular revolucionario, para englobar a compañeros montoneros, de la FAP, del peronismo de base, a Armando Jaime, a Gallero, a todos esos compañeros que rescataban la experiencia de los trabajadores y la Revolución Cubana.
Conocí a John William Cooke porque era amigo de la hermana y de Nilbio el cuñado de el Cabezón un dirigente de la FAP, al que después mataron, lo destrozaron, y un día voy a lo de Nilbio y cae un gordito y una mujer delgadita que venían de Cuba, yo no tenía la dimensión de quien era John William Cooke, pero hicieron una análisis de Cuba y dije el gordito este no es ningún perejil. Después me enteré con el tiempo que eran Cooke y Alicia Eguren, a ella después me la reencuentro en los congresos del FAS.
Hay otro tema que se dió en el Cordobazo, y es la violencia revolucionaria, el concepto del pueblo en armas que surge de allí, porque primero hacemos retroceder a la Policía que se enclaustra en su local central frente a la plaza y queda la ciudad para nosotros. Después entra el Ejército y ahí nos damos cuenta que a pesar de que no hubo resistencia, algunos compañeros se subían a los techos y tiraban un tiro al aire.
No hubo enfrentamientos , no conozco soldados muertos, si en cambio, después que asesinan a Máximo Mena caen otros muchos compañeros en esa jornada. Pero esa experiencia también nos muestra de que había que organizar la resistencia desde abajo, la autodefensa, entonces ahí aparece el tema del pueblo en armas. Además, pesaba el ejemplo de la Revolución Cubana, y un después año tenemos el Aramburazo. Eso demostraba que ya había fuerza organizada que implementara justicia popular. A Aramburu le hicieron un juicio, lo condenaron a muerte y lo fusilaron, pero muy bien porque era el jefe del golpe gorila del 55. Es por eso que peronistas y no peronistas estabamos contentísimos con lo que hicieron los compañeros de Montoneros.
Por otro lado, me parece que hubo una dificultad cuando entendimos que la estructura económica dependiente de Argetina, impedía el desarrollo de una industrialización sostenida, etc, y de una independencia,. Eso mostraba que la burguesía local o nacional estaba absolutamente asociada al imperialismo, podía tener algunos roces pero estaba en sus intereses fundamentales asociada. Por eso, cuando viene el Pacto Social de Cámpora, Perón y Gelbard, nosotros salimos duramente a criticarlo, entendíamos que era conciliación de clases, pero además significaba conciliación con los intereses imperialistas.
-¿Incluso en la primera etapa?
-Sí, nosotros intentamos alguna participación electoral, incluso en la primera elección de Cámpora también como FAS, pero no tuvimos posibilidad de personería, etc. En algún momento se habló con el socialista Coral, pero no había forma de coincidir, entonces la votación nuestra fue escribir en la boleta «Por los Héroes de Trelew»(en homenaje a los fusilados en dicha cárcel). Después viene el intento nuestro con Tosco-Armando Jaime que se frustró fundamentalmente por la intervención del Partido Comunista. Nos preguntamos qué hacemos, e hicimos la abstención, incluso estando de candidato Perón, planteando fundamentalmente la crítica al Pacto Social.
Por eso, hoy nosotros somos absolutamente críticos de este contrato social del que habla la señora expresidenta. Para nosotros eso es conciliación de clases, conciliación con el imperialismo, queda claro absolutamente que ahora quieren pagar al Fondo Monetario Internacional, vamos a seguir siendo pagadores seriales, y obviamente la situación económica que tenemos en el país va a significar convertirnos en Grecia, y fijate como está viviendo el pueblo griego, miseria, desindustrialización.
La descomposición social, política, institucional, que estamos viviendo nos obliga a pensar que gane quien gane en esta justa electoral, la miseria se va a seguir profundizando. Por lo tanto, ese es un dato de la realidad política insoslayable y nos plantea la necesidad de organizarnos e para un enfrentamiento en serio. De modo que al Cordobazo y los años que continúan vamos a tener que releerlo, estudiarlo, porque de ahí vamos a tener que sacar muchas formas de resistencia.
-Frente a la actual situación política del lanzamiento de la fórmula Fernández-Fernández hay sectores de la izquierda no kirchnerista que hubieran estado más contentos si hubiera sido Cristina sola, pero de todas maneras se han decidido a votar a quien ella ha indicado. ¿Cómo te ubicás frente a estas definiciones?
-Esa consideración tan de esperanza, de mal menor, especialmente la veo en Buenos Aires, en Córdoba no veo tanta expectativa ni en Cristina y menos ahora con la fórmula donde está este hombre al que nosotros conocemos, obviamente, y es un hombre absolutamente ligado a la gran burguesía argentina, a los grandes medios periodísticos argentinos, y que está mostrando muy buena letra con el imperialismo.
-Pero en Córdoba ganó Schiaretti.
-Sí. Para hacer otra reflexión, creo que esta salida electoral, que es totalmente organizada y diseñada por la burguesía para tratar de salir de este atolladero en el cual se encuentran. Esta crisis convergente que vive la Argentina, es financiera, de desindustrialización, de pobreza extrema, climática, ambiental, de deuda externa impagable. Por lo tanto, tratar de salir de toda esa situación con una apuesta electoral es a lo que están apostando los sectores del gran capital. La misma salida electoral también está en crisis, hoy en realidad no se sabe si dentro de un mes cuando haya que presentar las candidaturas si realmente estas van a ser las candidaturas o van a ser otras, no hay seguridad ni siquiera si Macri se va a presentar. Es decir, la crisis institucional del Estado es tan profunda que ni siquiera pueden unificar una apuesta electoral coherente.
-Desde esas definiciones que acabas de dar, qué le queda por hacer a la militancia popular?
Creo que en nuestro país hay una crisis orgánica, como decía Gramsci en los Cuadernos de la Cárcel. A este descreimiento de las bases respecto a sus representantes, él decía que hay un abismo entre representados y representantes, y eso puede derivar en muchas cosas, algunas muy peligrosas. No estoy en condiciones de hablar de defunciones de sujetos políticos porque en esta Argentina hemos hablado muchas veces de muertos políticos que al poco tiempo resucitan, porque además los nacimientos y las defunciones se pueden dar solamente en el marco de situaciones revolucionarias, no hay otra forma, o sea de grandes movilizaciones de masas, con conciencia y organización política. Lenin decía que para que algo se caiga hay que tirarlo.
Entonces, lo que sí creo es que hay una crisis de legitimidad. Sí, ganó Schiaretti, pero no hay ningún enamoramiento, ni entusiasmo, ni adhesión, no han podido hacer actos públicos masivos, las campañas electorales ya carecen de toda participación masiva.
La gente está cansada. Te voy a dar datos precisos, nosotros tuvimos en Córdoba un 25% de abstención, eso es más o menos un promedio histórico sobre la base de las cinco últimas elecciones, pero tuvimos un 10% de voto en blanco y anulado, esto no es promedio histórico, nunca tuvimos una suma tan elevada en ese sentido, que fue la recomendación de nuestra organización Poder Popular. de votar contra el FMI. Estos son datos de la realidad.
Por otro lado, la crisis orgánica también habla de una profunda deslegitimación de todos los aparatos estatales. ¿Hoy quién cree en el Poder Judicial?, con todo lo que ha pasado, el tema de los cuadernos, de Stornelli, es la prueba concreta de un cuerpo absolutamente corrupto. En Córdoba la relación Poder Judicial y Policía de la provincia con el narcotráfico es escandalosa y nadie quiere hablar de eso porque todo el mundo tiene de algún modo complicidades y resulta que en Río Cuarto a partir de algunos allanamientos comprobaron que cuatro o cinco edificios grandísimos que se habían hecho en el centro venían de la plata de la droga, de una cuenta que tenía un jefe del narcotráfico.
Soy abogado, y en los escenarios en los que actúo, junto a trabajadores o sectores del pueblo, víctimas del gatillo fácil, etc, nos hemos convertido en defensores del Estado de derecho. Antes siempre lo criticábamos porque el Estado de derecho es la propiedad privada y no queremos saber nada con eso. Ahora, en el último juicio que tuve de un chico que lo fusilaron, le decía al juez que el Código Penal en este artículo habla de esto y le preguntaba si no lo tenía en cuenta. O sea, los aparatos estatales ya están desconociendo abiertamente la Constitución, el Código Penal, las leyes, los preámbulos, todo. Ellos mismos no pueden aplicar sus propias leyes y eso nos habla a nosotros de una crisis orgánica muy grande, por supuesto que, como decía Lenin que nada se cae si no lo volteas. Pero esa es la situación de nuestro país, y el tema es qué hacemos nosotros, cómo nos organizamos, porque con lo electoral, haciendo solamente aparatos electorales, no sirve para nada.
-Siempre que pasa esto de las elecciones decimos generalmente que esto no alcanza y que hay que organizarse, pero después falla el tema de la organización. Desde la época en que se van los militares hasta hoy, se ha podido organizar muy poco lamentablemente, ha habido actos espontaneistas, puebladas, piqueteros, fogoneros, pero lo que no se pudo parir es una organización política con continuidad y de unidad popular. ¿Qué está fallando o faltando para que eso realmente no se produzca?
-Creo que hay que trabajar con una perspectiva estratégica, de formación, necesitamos formar a nuestros dirigentes, necesitamos explicar como es la estructura social de la Argentina, que es el clasismo, que es la historia argentina. Se impone una tarea de formación y que de allí surjan los jóvenes cuadros que puedan encabezar una lucha revolucionaria con perspectiva socialista sin caer en lo del mal menor, que es un laberinto interminable que no conduce a nada, y trabajar en esa perspectiva. Por lo menos nosotros en muy pequeña escala estamos tratando de hacer eso.
Me parece que tareas como esta de crear información alternativa, radios alternativas, en eso se ha avanzado un poco, por ejemplo, en Córdoba la lucha ambiental con un contenido antiextractivista ha avanzado en ese aspecto, tenemos una red de medios alternativos, radios, algunos boletines, están ustedes obviamente, que me parece que están haciendo una tarea fundamental.
Tenemos que volver a plantear esa unidad del marxismo revolucionario y del nacionalismo popular revolucionario. El nacionalismo popular revolucionario tiene un contenido clasista que lo hace incompatible con el populismo, no tiene nada que ver con (Ernesto) Laclau y con eso que decía de que el clasismo es reduccionista y estrecho o no sirve. El nacionalismo popular revolucionario tiene un contenido de clase que es parte de su historia, de su identidad, me parece que no puede estar hoy con el contrato social.
Tenemos que estar juntos marxistas revolucionarios y compañeros del nacionalismo popular revolucionario en una perspectiva estratégica, que eso no hay fuerzas de izquierda que lo estén planteando. Obviamente el FIT hoy tiene una profunda crisis que hace mal a nuestra tarea, a nuestro papel, porque si el FIT no tiene perspectiva y el peronismo y el kirchnerismo se van mas a la derecha, queda un espacio que tenemos que cubrirlo nosotros y creo que estamos en condiciones. Soy muy optimista, les digo a los chicos que ellos seguramente van a vivir un acontecimiento fundamental en esta perspectiva estratégica.
Recientemente, nosotros hicimos un encuentro en Córdoba por el Cordobazo y dijimos de no hacer un acto académico, nostálgico, histórico, sino un acto público y reunimos mil compañeros en el Club Huracán y pudimos formar comisiones de movimiento obrero, mujeres, ambiental, estudiantil, territorial, sociales, el Frente Darío Santillán estuvo presente con muchísimos compañeros y con una intervención muy buena, muy clasista, hubo compañeros de Tucumán que nos dijeron de hacer un próximo encuentro allá. Creo que nos hemos demorado mucho, tengo 73 años ahora y tenía 23 años en el Cordobazo, no tengo mucho hilo en el carretel, pero me parece que la perspectiva es optimista.
